„Das ist keine Vision, das ist eine Revolution.“

by Ulf Pape 26.08.2015

Er war Greenpeace-Aktivist der ersten Stunde, wollte dann aber nicht nur den verseuchten Rhein retten, sondern als Professor der Chemie lieber gleich die gesamte Industrialisierung in eine neue Ära überführen. Michael Braungart entwickelte mit Cradle-to-Cradle eine Wirtschaftsphilosophie, die das Ende des Mülls verheißt. In seinen Vorlesungen an der Uni Rotterdam sitzen neben Studenten auch CEOs, Ingenieure und Wissenschaftler aus der ganzen Welt. Im Gespräch mit FALL erklärt er, warum es Müll gar nicht gibt.

Herr Braungart, als Konsumenten sind wir dazu verdammt, Müll zu produzieren und somit immer schuldig. Kann der Mensch sich von dieser Schuld befreien? 

Müll ist einfach nur dumm. Ein Produkt, das Müll wird, ist ein schlecht entworfenes Produkt.

 

Was können wir dagegen unternehmen?

Nach 40 Jahren Weltuntergangsdiskussion können wir uns nun endlich darum kümmern, völlig neue Produkte zu entwickeln, die keinen Müll mehr hinterlassen.

 

Wie soll das gehen?

Zuerst muss man den Begriff Müll aus den Köpfen kriegen. Wenn man jemandem sagt, denke jetzt nicht an einen rosaroten Elefanten, dann denkt derjenige an einen rosaroten Elefanten. Für mich gibt es keinen Müll, für mich ist alles Nährstoff. Die Dinge bleiben in einem ewigen Kreislauf. Wo soll da Müll entstehen?

 

Und wir werden unsere Schuld los!

Schuld versuchen wir zu verdrängen und dann fangen wir an, ein bisschen weniger Müll zu produzieren, um ein bisschen weniger schuldig zu sein, also statt 500 Kg nur noch 400 Kg Haushaltsmüll zu produzieren. Damit haben wir aber gar nichts erreicht.

 

Umweltschutz ist per se ein Missverständnis?

Ja, wenn wir uns damit aufhalten, die bestehenden Zustände zu optimieren, machen wir nur die falschen Dinge perfekt und damit perfekt falsch. Die Menschen glauben, sie müssten weniger Energie verbrauchen, Wasser sparen oder eben Müll reduzieren. Das ist aber kein Schutz. Das wäre so, als würde man sagen, schütze dein Kind und schlage es nur fünfmal, anstatt zehnmal. Das ist nur weniger Kaputtmachen.

 

Aber weniger Müll und Verbrauch klingt doch erst mal richtig.

Nein. Wir können gerne verschwenden, wir dürfen uns dabei nur nicht so dumm anstellen. Die Natur kennt keinen Abfall. Daran müssen wir uns orientieren. Es geht um Innovation, Design, Qualität und im romantischen Sinne auch um Schönheit. Dann können wir auch aufhören, ständig vom Weltuntergang zu reden.

 

Ist der Weltuntergang denn so nah?

Gar nicht, aber so kommunizieren vermeintliche Umweltschützer, wenn sie etwa vom Treibhauseffekt reden. Selbst wenn man sämtliche Szenarien von Seuchen, Rohstoffknappheit und Katastrophen zusammenwirft, wird es im Jahr 2050 noch etwa zwei Milliarden Menschen auf diesem Planeten geben. Es geht hier nicht um den Untergang der Menschheit.

 

Sondern?

Wir machen uns selbst wichtig, wenn wir die ganze Zeit vom Ende der Menschheit reden, aber es gibt die Apokalypse nicht wirklich. Was es aber durchaus gibt, ist ein schleichender Verlust von Vitalität. Wenn wir jedes Jahr sieben Millionen Tonnen Plastik in die Ozeane kippen, dann zerstört dieses Verhalten Vitalität.

 

In dem Moment, in dem ich einen Supermarkt betrete, nehme ich schon an dem Prozess teil, der zu viel Plastik beim Verpacken verwendet.

Ich verstehe Ihr Problem nicht. Die Sachen sind einfach nur schlecht verpackt. Dann sage ich doch lieber, verehrte Nachwuchsdesigner, lasst uns Produkte und Verpackungen machen, die biologisch und technisch nützlich sind. Und dann machen wir das. 

Ich produziere aber trotzdem sehr viel Müll.

Sie stehen doch für eine Ich-bin-doch-nichtblöd-Generation und kommen hierher und interviewen mich. Genau diese Generation ist jetzt im Entscheider-Alter. Die Menschen wollen bessere Produkte – nicht nur konsumieren, sondern auch gestalten. Man will einfach kein Idiot sein. Abfall ist idiotisch.

 

Gibt es das un-böse Plastik?

Na klar, schon lange. Ich kann Ihnen Dutzende Proben davon geben. Das habe ich alles hier im Showroom.

 

Warum ist mein Gouda nicht darin eingepackt?

Ja, gut, weil die Unternehmen es eben aushalten, wenn die fünf Prozent Fundamentalisten jetzt irgendwo ihre Lebensmittel ganz ohne Verpackung kaufen. Der Rest macht normal weiter. So wie Nestlé mit der Gentechnik. Das stört die doch nicht, wenn ein paar Lehrer, Anwälte und Leser Ihres Magazins jetzt andere Lebensmittel essen.

 

Was halten Sie von dem in Berlin eröffneten Supermarkt, der ganz ohne Verpackungen auskommt?

Das ist so, wie Nacktwanderwege. Also wirklich, wie doof ist das denn? Verpackungen sind wichtig. Sie schützen Lebensmittel. Kleider sind Menschenverpackungen. Wenn wir wollen, dass die Textilarbeiter in Bangladesch nicht mehr ausgebeutet werden, können wir nicht anfangen, hier nackt rumzulaufen. Genauso wenig können und wollen wir Produkte ohne Verpackung kaufen. Die Verpackung macht Produkte transportabel, liefert Informationen, schützt den Inhalt, macht sie lagerfähig. Die Denkweise der Verpackungsgegner ist nicht weit weg von jener der Taliban. Verpackungen machen vom gesamten Müll nur fünf Prozent aus. Eine Tonne Produkt verursacht während seiner Herstellung etwa elf Tonnen Abfall. 

 

Deswegen richten Sie sich als Wissenschaftler nicht an Konsumenten, sondern an Produzenten?

Ja, die größte Gewerkschaft der Welt, die IG Metall, die versteht zum Beispiel, dass es bei Cradle-to-Cradle nicht um Moral, sondern um Qualität geht. Mit denen arbeiten wir eng zusammen. Die IGM vertritt 150.000 Ingenieure und das sind genau die, die etwas verändern können.

 

Cradle-to-Cradle, von der Wiege zur Wiege, statt zum Grabe, ist das von Ihnen gemeinsam mit William McDonough Anfang der Neunziger entwickelte Prinzip der totalen Wiederverwertung.

Ach, wir haben gar nichts entwickelt. Wir haben nur guten Leuten zugehört, zum Beispiel vielen Naturvölkern. Ich durfte auch tagelang mit dem Dalai Lama reden oder mit Menschen wie Michail Gorbatschow. Daraus schreibe ich dann das Sinnvollste auf.

 

Erklären Sie Cradle-to-Cradle für Nicht-Wissenschaftler.

Cradle-to-Cradle ist eine Ja-nein-Entscheidung. Wir fragen: Kann ich ein Produkt am Ende in den Kompost oder in die Landwirtschaft geben? Ja oder nein? Kann ich es in die Technosphäre zurückgeben? Ja oder nein? So einfach ist das. Alles muss noch mal so erfunden werden, dass wir diese beiden Fragen mit Ja beantworten können.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Aber Sie gehen damit doch gegen eine Urkraft des Marktes an, den Profit. Billig ist besser, sagt der Unternehmer.

Wenn wir versuchen, mit Sklavenarbeit aus Malaysia mitzuhalten, haben Sie recht. Aber schauen Sie sich mal dieses FALL Magazin an. Wenn Sie es in Deutschland drucken lassen, sind 50 giftige Stoffe drin. Wenn Sie es in Malaysia drucken lassen, sind 90 giftige Stoffe drin, weil der Arbeitsschutz in Deutschland, durch Gewerkschaften und Gesetzgebung, dazu geführt hat, dass 40 Giftstoffe nicht mehr drin sind. Aber wo ist jetzt der Unterschied, ob ich neunzigmal oder fünfzigmal erschossen werde? Gift ist Gift.

 

Sie erwarten, dass gar keine Giftstoffe mehr drin sind?

Wir werden – egal wie skrupellos wir sind – mit den Leuten in Malaysia nicht mithalten, weil wir dann ja wieder diese 40 giftigen Chemikalien einführen müssten und das bringen wir nicht übers Herz, weil sie krebserzeugend sind. Wenn ich aber sage, im Jahr 2020 wollen wir, dass alle Druckerzeugnisse giftfrei und kompostierbar sind, dann kommen wir, je mehr wir drucken, umso schneller voran. Und dann konkurriert man auch nicht mehr mit dem Sklaven in Malaysia.

 

Warum übt die Politik nicht mehr Druck auf die Industrie aus?

Die Politik hat schon lange aufgegeben. Es entsteht jetzt so etwas wie Ökologismus. So wie der Sozialismus nicht sozial war, in der DDR oder in Polen oder sonstwo, ist der Ökologismus nicht ökologisch, sondern hält uns nur beschäftigt. Da kann man sich brav hinstellen und sagen: „Ja, da bin ich dafür! Schritt in die richtige Richtung und so.“ Aber ich finde in Kinderspielsachen über 500 giftige Stoffe. Die Europäische Union verbietet dann ein bisschen was, aber anderes bleibt erlaubt.

 

In den USA haben Sie Unterstützer wie Brad Pitt und Arnold Schwarzenegger... 

Cameron Diaz, Susan Sarandon, Meryl Streep und andere Leute, die einfach sehen, wie gut das ist. 

 

Verstehen Amerikaner Cradle-to-Cradle besser als Deutsche?

In den USA verstehen die Leute, wie toll das für den Planeten ist. In der Tat ist aus C2C-Perspektive das Glas halbvoll und nicht halbleer. In Deutschland hält man sich lieber damit auf, zehn Prozent weniger Schwein zu sein. In ganz vielen Naturvölkern besteht Grosszügigkeit. Das liegt daran, dass die Menschen sich dort gemocht fühlen. Das heißt, die kommen zu ihrem bescheidenen Lebensstil, ohne dass ihnen jemand einen „Veggie Day“ vorschreibt. Sie haben ganz einfach Freude daran, wenn es den anderen gut geht.

 

George W. Bush haben Sie vorgeschlagen, elektrische Stühle mit Windenergie zu betreiben.

Ich wollte den Unterschied zwischen Effizienz und Effektivität erklären. Da habe ich Bush gesagt, dass wenn man in Texas die elektrischen Stühle mit Windenergie betreibt, man nur das Falsche perfekt macht. Effizienz heißt, etwas richtig zu machen, Effektivität heißt, zu fragen, was das Richtige ist.

 

Aber diese Vision, die Sie verfolgen...

Das ist keine Vision! Hören Sie auf mit Vision! Vision heißt, wir hätten noch 30 Jahre Zeit. Nein, haben wir aber nicht. Das erste Handy ist nicht irgendwann 1990 entstanden, sondern 1968. Das erste Internet gab es 1973. Technische Umwälzungen brauchen einen langen Vorlauf bis sie marktfähig sind. Dafür sind wir mit Cradle-to-Cradle wahnsinnig weit. Das erste Buch haben wir 2002 veröffentlicht und jeder Trottel macht jetzt Cradle-to-Cradle. Das ist keine Vision, das ist eine Revolution, und die ist in vollem Gange.

Besteht nicht die Gefahr, dass Unternehmen, die Sie beraten, nur „Greenwashing“ betreiben?

Ja klar, es gibt Firmen, die machen mal drei C2C-Produkte, um ein bisschen guten Willen zu zeigen. Aber warum soll ich denn so tun, als wenn ich der Tolle bin und die Industrie die Bösen? Nein, wir machen uns gemeinsam auf eine Reise. Es gibt inzwischen fast 30 Firmen, die ihr Unternehmen dahingehend umbauen. Die kommen mit Fragen wie: Was können wir für die Artenvielfalt tun? Wie können wir Wassermanagement betreiben? Wir haben zum Beispiel Teppichböden entwickelt, die aktiv Luft reinigen, indem sie Feinstaub binden. Das Unternehmen konnte damit seinen Marktanteil in Europa von 16 auf 24 Prozent steigern. Der Stuhl, auf dem Sie sitzen, hat übrigens einen essbaren Sitzbezug.

 

Wie schmecken die?

Können Sie kleinschneiden und ins Müsli streuen. Schmeckt nach gar nichts. Die Leute haben ja heutzutage Fasermangel. Den würden Sie damit ausgleichen. 

 

Mag der Mensch es nicht vielleicht ganz gerne, sich sisyphos-mäßig einzumüllen, um immer wieder neue Ordnung zu schaffen?

Der Mensch liebt es, Dinge wegzuschmeißen. Allein die Chinesen schmeißen jeden Tag 60 Millionen Verpackungen aus ihren Zugfenstern. Früher waren es Essensreste, die dort kompostierten. Deswegen waren chinesische Bahndämme die fruchtbarsten Gemüsebeete. Heute liegen dort Berge von Styropor und Plastik.

 

Welche psychologische Funktion hat das Wegschmeißen?

Das ist eine Form von Revierverhalten. Müll zu hinterlassen, heißt auch: Ich bin da und ich bin wichtig. Dahinter steckt ein richtiger Impuls: Menschen haben in früheren Phasen der Evolution Dinge weggeschmissen, um Nährstoffe zurück in den Kreislauf zu geben.

 

Sind Sie zuversichtlich, dass künftig die Kreisläufe in Schwung kommen?

Wir kommen erstaunlich schnell voran. Damit habe ich nicht gerechnet. Das ist wie ein freundlicher Tsunami. Wenn die Leute einmal verstanden haben, dass „weniger schlecht“ nicht „gut“ ist, dann wollen sie nicht „weniger schlecht“ sein, sondern gut.

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